Družabni kotiček

Uporabnost Googlovega zemljevida

Uporabnost Googlovega zemljevida

od Mirsad Skorupan -
Število odgovorov: 29
Tudi na naših seminarjih smo se naučili kako je pomembno znanje iz branja zemljevidov, spletnih, digitalnih...
http://www.racunalniske-novice.com/durs-neplacniki/


V odgovor na Mirsad Skorupan

Kako otrokom praktično pokazati, kaj pomeni GIS (Geografija In Sneženje)

od Rektor Sungus -

Kliknite na povezavo,vpišite hišno številko,ulico, kraj in državo (ne pišite strešic na šumnike) in skozi okno boste videli, kako poleti sneži na vašo hišo.

  http://www.pusher.com.au/clients/pusher-christmas-2011


V odgovor na Rektor Sungus

Ali je sever še zgoraj?

od Geo Uni -

Sem geograf po srcu in me zanima, kako učitelji geografije gledate na to, da vlada in novinarji pišejo in govorijo,da so Rigonce, Haloze, Zavrč... na slovenski JUŽNI meji. 

V odgovor na Geo Uni

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Borut Drobnjak -

Najdaljšo mejo imamo s Hrvati , na vzhodu in jugu. Žalostno je, da novinarji in javnost ne vedo, da so Rigonce, Zavrč in Haloze na vzhodni meji, kar samo kaže, da je geografija v šolstvu zapostavljena in da bi geografija Slovenije morala biti pred četrtim letnikom, kot obvezni, ne pa izbirni predmet.

V odgovor na Borut Drobnjak

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Ne vem če je problem v šolski geografiji. Problem je v populističnem novinarstvu. V šoli učimo o obpanonskih pokrajinah v vzhodni in severovzhodni Sloveniji, novinarji pa dosledno govorijo o Štajerski, štajerski avtocesti, Štajerskemu valu, štajerskemu vinorodnemu območju in ne nazadnje o Štajercih ... - stalno nas "šopajo" s 100 let starimi zgodovinskimi oznakami, čeprav so narodno zavedni pesniki v tem delu Slovenije že pred več kot 100 leti zapeli: "Slovenec sem, od zibeli do groba!" Gotovo je problem tudi v naši provincialni mentaliteti, zaradi katere se marsikdo rad ponaša z "razgledom iz domače hruške", ker kaj drugega tudi ne pozna ali noče poznati ali pa neobjektivno premalo ceni. In tu bi morala nastopiti domovinska vzgoja, ki ni zgolj geografija, ampak bi vanjo morali vključiti kar večino če ne kar vseh učnih predmetov. Slovenisti so pred mnogimi leti ustanovili razsodišče za slovenski jezik, s katerim so presojali uporabo nekaterih takrat "sodobnih" izrazov. Na ta način so opozorili novinarje in drugo javnost na slabe in boljše primere rabe našega jezika.

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Simon Gerbec -

No mene nič ne moti če me kdo označi za Primorca. Naj bo to še tako stara oznaka. Me pa moti, če reče kdo na Primorskem misli pa Koper z okolico. To je šlamparija.

Pomembna je  jasnosti oznake. Tudi če ni najbolj natančna. In zgodovinske oznake so tukaj že stoletja. Naše  regionalizacije so pa bolj muhe enodnevnice v primerjavi s starostjo nekaterih zgodovinskih oznak.

In dejstvo je, da večina Slovencem šteje za južno mejo mejo z Hrvaško. Tudi globalno gledano je Hrvaška južno od Slovenije. Seveda je s stališča npr. Ljubljane tudi vzhodno. Samo po isti logiki je potem Avstrija za nekoga s skrajnega vzhoda Goričkega na zahodu, in Italija za nekoga iz Kopra na severu.

V odgovor na Simon Gerbec

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Problem primorske ni obala, ampak Idrijsko in Cerkljansko hribovje ter Bovška kotlina in Zgornje Posočje. Prav zato so te "zgodovinske" oznake, ali bolje rečeno populistične oznake, geografsko popolnoma napačne in nevzdržne. Prav tako je sporno poimenovanje "primorci" za ljudi ki niso niti blizu morja in ne živijo z morjem in od njega.

Globalno gledano je Hrvaška jugovzhodno od Slovenije. Da pa so naše regionalizacije muhe enodnevnice pa se res ne morem strinjati. Naravne enote Slovenije so starejše od katerekoli zgodovinske politične enote, na primer od Rimske države. Imena naših rek (Sava, Drava ...) so poslovenjene oblike imen, ki so jih od staroselcev prevzeli že Rimljani. Zato sem prepričan, da moramo geografi zagovarjati strokovno pravilne opredelitve in poimenovanja pokrajin ter o njihovi pravilnosti prepričevati druge, ki so pri tem bolj površni. 

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Simon Gerbec -

Primorci nismo primorci. Primorska ni primorska. Primorska je zgodovinska oznaka za dele Slovenije, ki so bili med obeme vojnana okupirani s strani Italije. Ta debata o Primorski me malo spominja na predavanje na faksu. Takrat je dr. Klemenčič trdil, da Postojna ne leži na Primorskem, ker ima prenizke temperature. To je nekaj takega kot če bi rekel, da Grčija ne leži na Balkanskem polotoku, ker ne govorijo slovanski jezik. Primorska ni populistična oznaka in je strokovno pravilna oznaka. Jaz nisem primorc ampak Primorc. Primorska obsega tudi Idrijsko in Cerkljansko hribovje ter Bovško kotlino in Zgornje Posočje. Geografija ni edina veda, ki poimenuje pokrajine.


Kar se tiče starost slovenskih toponimov se strinjam z vami, da so zelo stari. Poimenovanja regij so pa zelo mlada. (glej članek na povezavi)  In pri teh poimenovanjih vlada zadnjih 70 let ena velika zmešnjava. Samo poglejno območje doline reke Soče med Solkanom in Podselom. Ta del je bil v svoji "geografski zgodovini"  že del predalpskega sveta, primorskih (submediteranski) pokrajin, dinarsko kraških pokrajin in v vseh možnih prehodnih kombinacijah. Imenoval se je Spodnja soška dolina, Kambreško z Banjško planoto, Spodnja Soška dolina s Kambreškim, Kanalsko. Po zadnji regionalizaciji, ki naj bi jo učili v šoli spada med Dinarskokraške planote in hribovja. Se pravi celinsko podnebje,apnenec ali dolomit, redka rečna mreža,....... Hkrati mi pa na vrtu, raste kivi, kaki in fige. Kamnina je kongolmerat in fliš, in na vsaki strani vasi je en stalno tekoč potok.  Sedaj naj bo pa človek pameten in strokoven.

Na drugi strani je bil ta del Slovenije 800 let znan kot Goriška in slabih zadnjih sto let znan kot Primorska. Katera oznaka je sedaj bolj natančna in jasna.? Oziroma stabilna.

V odgovor na Simon Gerbec

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Vse te razlage s katerimi "opravičuješ" ta populistična in dnevnopolitična poimenovanja niso geografska in nimajo nobene zveze z geografijo. Prav zaradi takšnih razlogov smo za jugozahodni del Sloveniji opustili ime primorska Slovenija in ga nadomestili z obsredozemska - da se ne mešajo pojmi kot jabolka in buče. Žal mi je, če učitelj geografije ne sprejema geografskih razlag in namesto tega širi populistične razlage, ki se na ta način krepijo na račun znanstveno dognanih. Slovenija je v večjem delu prehodna pokrajina med različnimi evropskimi pokrajinami in njihovimi vplivi. Zato bomo z novimi spoznanji naše geografske pokrajinske opredelitve še spreminjali, tako kot jih tudi geologi in drugi.

Glede populističnih in dnevnopolitičnih oznak pa še to:

Če se Primorska in Primorci definirajo z razlago ki jo navajaš: "Primorska je zgodovinska oznaka za dele Slovenije, ki so bili med obeme vojnana okupirani s strani Italije"; kako naj z enakim vatlom poimenujemo druge dele Slovenije - morda Dravska banovina in prebivalce Dravski banovinci. Če upoštevamo še starejšo avstroogrsko delitev pa imena Primorska nimamo več in ta razpade na več enot od katerih je ena tudi Kranjska. Zakaj pa sebe ljudje nekdanje Kranjske ne poimenujejo Kranjci? Zato ker so naši predniki že v 19. stoletju spoznali slabost take provincialne delitve in so namesto kranjskega jezika in Kranjcev načrtno uvedli ime slovenski jezik in Slovenci, besedo kranjski pa so prihranili za kranjske klobase.

In če gremo pri tem populizmu še malo nižje, se pokaže prava bit slovenske provincialne mentalitete in populizma. Če hočeš povedati da si boljši od drugih Slovencev si štajerc, primorc ..., oni drugi pa niso Slovenci ampak so žabarji. Če sam ne moreš biti boljši z dejanji (na težji način), pa lahko postaneš boljši na lažji način, tako da drugega potopiš v mlako. Kateri slovenski pesnik je že pisal o tem?

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Lipovšek st. -

Z Mirsadom pokava od veselja, ker je končno ena razprava v forumu vredna svojega imena. Hvala, kolegi. Vesela zaradi dinamike in argumentov in vesela, zaradi tega, ker je v tem primeru "najboljšost" odvisna od okoliščin in razmer.

Težko je biti učitelj, ko se zavedaš, da je treba krmariti med načelno strokovnostjo in časom, ki ga imaš na voljo; med poljudnostjo in splošno izobraževalnostjo ter ostrimi mejami, ki jih začrtuje geografska znanost.

Kaj pa ostali mislite?


V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Simon Gerbec -

Spoštovani. Ne vem kako naj to povem in bom hkrati še spoštljiv. Označili ste me za populista. Mislim, da bodo Prešernove besede najbolj primerne:" Le čevlje sodi naj kopitar". V Sloveniji vlada neko prepričanje, da se z godovino lahko ukvarja prav  vsak, ki ima pet minut.  Moja trditev je bila, da vlada na področju  poimenovanj  regij  zmešnjava. To sem dokazoval na  mojem domačem območju.  Te trditve niste mogli ovreči. A  je moja izjava populistična ali ne lahko sodijo samo zgodovinarji  in ne geografi. Ni moj problem, če vi ne ločite med Primorsko in primorskimi/ob sredozemskimi pokrajinami. Ne bom pa si dovolil, da bo nezgodovinar sodil o mojem strokovnem področju. Po vašem mnenju bi verjetno morali vse Tržaške ulice v naseljih med Ljubljano in morjem  spremeniti v Koprske, ker sedaj ne vodijo več v Trst ampak Koper.

Spotaknili ste se o regionalne identitete. Mislim, da je eden  od  EU sloganov: " Evropa regij" . Hkrati je bil letošnji tabor DUGS na Gorenjskem. Kaj pa je Gorenjska drugega kot regionalna identiteta. Ali jo znate utemeljiti z geografskimi kriteriji. Gorenjska je slovenski prevod za Oberkrain.

Lep pozdrav

Primorc zgodovinar in geograf


V odgovor na Simon Gerbec

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Matjaž Geršič -

Cenjene kolegice in spoštovani kolegi,

veseli me razprava o poimenovanju pokrajin in identiteti. To kaže na nujnost znanstvene obravnave te tematike. Obveščam vas, da je disertacija o tej temi v zadnji fazi, in upam, da boste v prihajajočem letu že lahko brali o tem "al prav se piše kaša ali kasha", če smem uporabiti citat že omenjenega pesnika.


Prijazen pozdrav!


Matjaž Geršič


V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Metka Starešinič -

No, pa bom dodala še svoj piskrček.

Kolega Bahar, pišete o štajerskem vinorodnem območju, ki naj bi ga novinarji populistično uporabljali po vašem mnenju. Kolikor sama vem, pa učence v OŠ učimo o treh vinorodnih rajonih - podravskem, posavskem, primorskem. Pa smo spet tam. A je to tudi populistično? Spet nima to poimenovanje nobene povezave z geografsko regionalizacijo.

Si predstavljate, da na radiu objavijo prometna poročila o prometni nesrečni na obpanonski avtocesti? Koliko voznikov bi vedelo, za katero cesto gre?

Dejstvo je, da nikoli ne bomo rekli Prekmurcu, Štajercu, Posavcu, Prleku da je Obpanonec. Kot ne bomo rekli Primorcem, da so Obsredozemci, ali Gorenjcu, da je Alpec (ojej, ali kako že bi vi to poimenovali???), Korošci pa Predalpci? Nekako ne gre.

A potem so Notranjci, Kočevci, Dolenjci in Belokranjci Dinarskokraševci????

Sem Belokranjka z južne meje s Hrvaško, ki živi na Dolenjskem in nisem Dolenjka. In moji učenci ponosno povedo, da jih poučuje Belokranjka, da pa nisem Dolenjka. In ko jih v 9. razredu junija pospremim z zaključnimi mislimi, jim vedno rečem, da ko bodo hodili po svetu, da naj ponosno povedo, da so Dolenjci in Slovenci. Ker oni so ponosni, da so Dolenjci, včasih morda manj, da so Slovenci, pa nas večina med nami ve zakaj, saj včasih nismo ponosni na našo državo....

Pokrajinska identiteta nas oblikuje in to je zelo težko izbrisati oz. spremeniti z vidika strokovnih geografskih poimenovanj in regionalizacij. In ne ne gre za postavljanje, da smo nekaj več, da smo pomembnejši.

LP, Belokranjka, geografinja, zgodovinarka

V odgovor na Metka Starešinič

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Lipovšek st. -

Zdaj vidim, zakaj je vedno toliko hude krvi na študijskih srečanjih ali na umerjanju meril za NPZ ali maturo, če katero od vprašanj v omenjenih zunanjih preverjanjih zadeva slovenske regije. Vedno sem se poskušal postaviti na stran koga od sogovorcev, a sem delal napako. Vsak ima prav. Vprašanje, ki bi spraševalo, ali je Celje v S/subpanonski ali subalpski Sloveniji, bi bilo pri maturi napačno, pri NPZ pa provokativno.

Imamo pa geografi še eno kasho ali kašo.

Kdaj je prav Balkan in kdaj je prav Balkanski polotok?


V odgovor na Metka Starešinič

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Metka, za odgovor na tvoj komentar in vprašanje:

"Dejstvo je, da nikoli ne bomo rekli Prekmurcu, Štajercu, Posavcu, Prleku da je Obpanonec. Kot ne bomo rekli Primorcem, da so Obsredozemci, ali Gorenjcu, da je Alpec (ojej, ali kako že bi vi to poimenovali???), Korošci pa Predalpci? Nekako ne gre.

A potem so Notranjci, Kočevci, Dolenjci in Belokranjci Dinarskokraševci????";

si prosim poglej Krajevni leksikon.

Ni cilj geografske regionalizacije v poimenovanju in preimenovanju prebivalcev, ampak v poimenovanju in opredelitvi pokrajin. Štajerska in primorska v našem primeru pa nista pokrajini niti naravni enoti niti etnični skupnosti ali območje kakšnega narečja ali cerkvene delitve ... Štajerska je bila zgolj zgodovinska tvorba, ki je na našem ozemlju že ~100 let ni več, primorska pa je obstajala zgolj v političnem programu priključitve matični domovini, obe nikoli nista bili samostojni enoti z lastno funkcijo in upravnim središčem ...

Če hočemo geografijo razvijati kot znanost, in jo tako tudi uveljavljati v naši družbi, se moramo držati znanstvenih razlag, ne pa da zraven mešamo populizem in včasih že kar gostilniške opredelitve. 

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Simon Gerbec -

Nekaterim se res ne da dopovedati da ne moreš mešati hrušk in ananasov . Nihče ni nikoli trdil, da so Štajerska, Koroška,...termini, ki izhajajo iz geografije. Ampak izhajajo iz zgodovine. Krajevni leksikon ne obavnava zgodovinskih dežel ampak naselja v Sloveniji. Zato dežel notri ni. Kot ni Obpanonskih pokrajin.

Kar se pa tiče izjave :" Štajerska je bila zgolj zgodovinska tvorba, ki je na našem ozemlju že ~100 let ni več, ....................., obe nikoli nista bili samostojni enoti z lastno funkcijo in upravnim središčem ...

Pa moram reči, da morate res malo ponoviti zgodovino srednjega in novega veka.

Dežela je bila v tem času  dejansko politična enota (država). Imela je svojo zakonodajno oblast (deželne stanove), izvršno oblast (deželnega gospoda). in sodno oblast (ograjno sodišče). Na Slovenskem so bili po letu 1500 v vseh deželah deželni gospodje Habsburžani. Te dežele so bile vse del Svetega rimskega cesarstva nemške narodnosti. Po ukinitvi tega cesarstva pa del Avstrijskega cesarstva, kjer so zopet imele svojo zakonodajno oblast. Seveda se je z krepitvijo centralnih uradov v Gradcu in kasneje Dunaju moč teh stanov manjšala. Toda ravno dejstvo, da je bila Kranjska večinoma poseljena s Slovenci je pomenila, da so bili ti v deželnih stanovih dovolj močni, da smo Slovenci najprej tu dobili določene pravice, ki jih na Koroškem in na štajerskem niso nikoli dobili. Iz dejstva, da so ljudje več stoletji živeli v isti politični tvorbi, se je izoblikovala njihova identiteta. Da se nekdo čuti Štajerca je njegova odločitev in posledica zgodovine.

Več o slovenskih deželah si lahko prebete tukaj (Enciklopedija Slovenije II, Ljubljana 1988, f246, 247).

Identiteta je zapleten pojem. Med prvimi urami DKE v sedmem razredu se pogovarjamo ravno o tem. In ena oseba nima samo ene identitete. Nekdo je lahko Primorc, Vipavc, Slovenc, Slovan, Evropejec. Proces, kako se neka identiteta oblikuje je zapleten. Na Primorce je pač vplivala izkušnja dvajsetih let fašizma in jih v  tem smislu povezala. Tukaj ni nič gostilničarskega in populističnega.

Označevanje mnenj drugače mislečih s populističnimi (še posebej iz področji  o katerih očitno nič ne veste, kar ste pokazali z izjavo o Štajerski in deželah  in zadnjič izjavo o mejah Primorske) pa je odkrito rečeno žaljivo. Slovenski pravopis definira besedo populist z :" politik, ki si prizadeva ugajati (preprostim) ljudem. V znanosti pa običajno populizem definiramo kot zanemarjanje stroke v korist ugajanju slušateljem. Če boste  našli v moji razlagi dežele, meje Primorske,... poskus zanemarjanja stroke v korist ugajanja slušateljem potem sem verjetno res populist. Toda kot sem rekel: Le čevlje sodi naj kopitar". Se bom pa zagotovo obrnil na vas, ko bom rabil kakšno poglobljeno razlago geologije

V odgovor na Simon Gerbec

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Vprašanja za preverjanje geografskega in zgodovinskega znanja o Štajerski:


  1. Ali je avstro-ogrska dežela Štajerska nastala kot fevdalna enota ali kot geografska enota?
  2. Ali je njen manjši del na današnjem slovenskem ozemlju (»spodnja štajerska«) homogena naravna enota ali sega v vsaj 2 naravni enoti?
  3. Katero upravno središče avstro-ogrske dežele Štajerske se je pred letom 1918 nahajalo na današnjem slovenskem ozemlju?
  4. Kdaj je Maribor prvič dobil več kot 20 % slovenskega prebivalstva?
  5. Kolikšen je bil delež slovenskega prebivalstva v istem obdobju izven mest kot sta Maribor in Ptuj?
  6. Kaj lahko sklepamo iz slednjih treh podatkov o pomenu slovenskega prebivalstva v avstro-ogrski deželi Štajerski?
  7. Ali so Slovenci lahko upravičeno ponosni na svojo vlogo v avstro-ogrski deželi Štajerski?

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Lipovšek st. -

Soimenjak, ne vem, če se ga bo kateri od učiteljev upal lotiti, ker si postavil ostra, enoznačna in konkretna merila . Jaz si ga lahko, ker moj renome pred učenci/dijaki ne bo trpel. 

  1. Ali enota? 75 % kot fevdalna, 25 % kot geografska, saj tudi meje med fevdnimi posesti po navadi potekajo po geografskih mejah.
  2. Ali  2 naravni enoti? Samo če gledamo zemljevid potencialne naravne vegetacije sega zgolj v eno naravno enoto.
  3. Katero ? Za deželo je bilo središče Gradec. Ne vem pa, če je delila na manjše enote.
  4. Kdaj več kot 20 % slovenskega prebivalstva? Kot potomec Staroavstrijke, rojene 1901 na Ptuju, ki do 1.1.1919 ni znala besedice slovensko, bi se spodobilo, da vem.
  5. Kolikšen  Maribor in Ptuj? Glej 4.
  6. Kaj lahko sklepamo ? Da je bila narodna statistika do leta 1918 velikonemška dekla.
  7. Ali so Slovenci ponosni? So.
Toliko za hec.

Za res pa:

Hvala kolegici in kolegom, da so razkrili zamotanost problema in pripravljenost za argumentiranje.

Še vedno pa mislim, da je največja težava, ker včasih enačimo regije, pokrajijne, naravne enote. Ker je tudi znanstvena geografija zarisala več kot eno mejo med naravnimi enotami. Ker druge stroke slabše obvladajo regionaliziranje (členjenje, coniranje, rajoniziranje..) kot geografija, a imajo do tega vendarle vso pravico. Ker smo v šoli v precepu, saj se moramo v pomanjkanju časa; večji pomembnosti drugih ciljev; različnosti želja in znožnosti naših učencev; aktualnosti nekega problema; zavedanju, da je geografija v osnovni in srednji šoli v službi splošne izobrazbe, ...zatekati k poenostavljanju in včasih (čeprav nekatere bolj, druge manj srce boli) celo potvarjanju izvorne geografske znanosti. Ampak to počnejo tudi slovenisti, kemiki... In ravno zadnjič mi je nek fizik dejal: če otrok razume nek proces, mi je vseeno, ali tisto silo imenuje moč, pritisk, tlak, jakost ali energija.

V odgovor na Igor Lipovšek st.

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Sedi 5 za hec.

Moji odgovori pa so naslednji:

1. Manj kot 25 % geografska.

2. Večinoma obpanonska, v manjši meri predalpska, malo tudi alpska saj je segala še do Kamniškega sedla in v Karavanke. Torej sega kar v tri naravne enote.

3.  Nobeno, če ne štejemo Mariborske škofije, ki pa jo je v naš del Slovenije daljnovidno uvozil Slomšek iz Koroške.

4. Šele v Dravski banovini. In niso samo tvoji predniki govorili nemško, poznam tudi take ki so še po 2. svet. vojni v Mariboru govorili nemško. Izgleda da se je prebivalstvo poslovenilo šele z odmiranjem staroavstrijcev.

5. 100 % tudi po velikonemški statistiki.

6. Slovenci so bili večinoma fizični delavci in kmetje z zelo omejenimi narodnimi in kulturnimi pravicami ter možnostmi za uveljavljanje v družbi.

7. Na to vprašanje pa si vsakdo lahko odgovori po svoje.

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Morda bi se morali vprašati, od kod ta navdušenost nad štajersko?

Že iz prejšnjega prispevka se vidi, da je po nastanku Dravske banovine ostalo v njej kar precejšnje število nemškega prebivalstva, ki so obdržali v Avstriji povsem običajno deželno zavest (pripadnost) in jo z vzgojo prenesli tudi na svoje potomstvo in njihove nove družinske člane.

Slovenci, ki so sprejeli takšno deželno zavest (pripadnost), se niso odrekli slovenstvu, ampak so ga na nek način idealizirali glede na boljše življenjske razmere v avstrijski Štajerski. Torej niso samo navadni Slovenci kot drugi, ampak so še Štajerci, to je Slovenci A++. Ta narcisoidnost je morda za vse nas še sprejemljiva, vendar ne ustreza zgodovinskim dejstvom. Lahko bi se vprašali, kako dobra mačeha pa je bila Štajerska našim prednikom in zakaj so se morali ti boriti za svoje osnovne narodne, kulturne in povsem človečanske pravice. Zakaj so bili državljani drugega reda in zakaj so Avstrijci na njih gledali tako zviška. Celo v času 1. svetovne vojne so avstrijski oficirji in vladarska rodbina gledali na slovenske vojake z odkritim podcenjevanjem, kar se je kazalo tudi v kasnejši zgodovini Slovencev na Koroškem vse do danes.

Mislim, da se geografi ne smemo podrejati takšnemu idealiziranju, tako (spodnje) štajerske kot primorske, in da moramo povsod zastopati poimenovanja, ki so geografsko upravičena.


V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Simon Gerbec -

Se čisto strinjam z odgovori na pet vprašanj.

Nihče ni nikoli rekel, da naj geografi uporabljajo/mo termin Štajerska. V bistvu, bi bilo to celo narobe, ker gre za zgodovinsko utemeljitev izraza.

Dejstvo pa je da je med ljudmi bolj sprejet zgodovinski termin Štajerska, kot geografske oznake obpanonske, predalpske,.... In ljudje imajo vso pravic, da se označujejo tako kot hočejo. Če nimajo osnove za neko poimenovanje seveda izpadejo smešno. Če pa ga imajo je to njihova pravica. In slovenske zgodovinske/ upravne delitve so možna osnova. Zanikanje teh identitet je smešno, ker obstajajo. In s tem ko reče, da sem Primorc ne rečem da sem Slovenc +++ ampak, da sem Slovenec, ki živim na Primorskem.  V bistvu bi lahko celo rekel, da v zanikanju teh identitet vidim nek poskus centralizacije. In v zgodovini so običajno zanikali regionalne identitete predvem nedemokratični režimi (Španija, Italija)  in države, ki so strmele k hudi centalizaciji (Francija).


V odgovor na Igor Bahar

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Simon Gerbec -

Samo še ena pripomba glede znanstevnih razlag in strokovnosti. Logično je, da v pouk geografije ne bom vlekel zgodovinskih terminov (no razen na začetku devetega, ko malo govorimo o različnih delitvah Slovenije in omenjam tudi zgodovinsko/upravne delitve).  Tako da ne se bati. Učence ne sprašujem katere regije imamo na Štajerskem. Kot je logično, da ne bom vlekel obpanonskih pokrajin v zgodovino. Ja ne sprašijem katero mesto je bilo najpomembnejše v srednjem veku v obpanonskih pokrajinah.

Zgolj v debato. Gorenjsko, Dolenjsko, Štajersko ,...uporabljajo tudi slavisti. So torej tudi oni populisti?

V odgovor na Simon Gerbec

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Igor Bahar -

Ne vem zakaj je potrebno naravne enote Slovenije opredeljevati s fevdalno zgodovino?

Moja izhodiščna trditev v prvem prispevku je bila:

"Ne vem če je problem v šolski geografiji. Problem je v populističnem novinarstvu. V šoli učimo o obpanonskih pokrajinah v vzhodni in severovzhodni Sloveniji, novinarji pa dosledno govorijo o Štajerski ..."

To, da geografi dvomimo o naši lastni strokovnosti in pred njo postavljamo popolnoma negeografske argumente, je res slab obet za večji pomen geografije v naši družbi. Torej ni problem samo v populističnem novinarstvu, kot sem najprej dejal, ampak predvsem tudi v nas samih! Ne bom se več čudil, če nas bodo kmalu drugi učili geografije.


V odgovor na Simon Gerbec

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Mirsad Skorupan -

Pozabili ste, da se pokrajinska, regijska opredelitev uporablja tudi pri popisu prebivalstva.

Pri popisu prebivalstva med letom 1971 in 2002 smo se lahko opredelili kot Prekmurci, Dolenjci…

Regionalno opredeljeni, rojenih v Sloveniji je po popisu leta 1971, 1991 bilo 0,1 %.


V odgovor na Geo Uni

Odg: Ali je sever še zgoraj?

od Borut Drobnjak -

Najdaljšo mejo imamo s Hrvati , na vzhodu in jugu. Žalostno je, da novinarji in javnost ne vedo, da so Rigonce, Zavrč in Haloze na vzhodni meji, kar samo kaže, da je geografija v šolstvu zapostavljena in da bi geografija Slovenije morala biti pred četrtim letnikom, kot obvezni, ne pa izbirni predmet.

V odgovor na Borut Drobnjak

Še nekaj o regionalni pripadnosti

od Geo Uni -
V odgovor na Geo Uni

Odg: Še nekaj o regionalni pripadnosti

od Igor Bahar -

Deli in vladaj. Če bi bilo potrebno, bi Slovence razdelili še na več parcel z regionalno identiteto in pomešane z drugimi narodi, da bi zmanjšali njihov vpliv in pomen. Na Koroškem se jim je to prav dobro obneslo. Zato pa je bil cilj političnega programa Zedinjene Slovenije prav v povezovanju Slovencev v različnih deželah in njihovemu skupnemu nastopanju za kulturne in politične pravice. Danes pa iz nekih narcisoidnih razlogov podpihujemo te delitve, ki so bile nekoč vsaj pri slovenski inteligenci že presežene.

V odgovor na Igor Bahar

Odg: Še nekaj o regionalni pripadnosti

od Igor Bahar -

Geografske, zgodovinske in kulturne meje ter naša zavest

 

Kako geografske pa so nekdanje zgodovinske upravne meje in kulturne posebnosti, ki so se tako zasidrale v našo zavest? To je zelo različno:

Gorenjska je najbolj geografska pokrajina. Na treh koncih je zaprta med hribe in stisnjena v Ljubljansko kotlino, obsega tudi zgornje porečje Save. Zato bi lahko dejali, da ima več kot 75 % geografske meje.

Povsem negeografske pa so meje  med Štajersko, Dolensko in Gorensko po reki Savi med Ljubljano in hrvaško mejo. Rečne doline v predalpskem hribovju ali znotraj večje kotline so prometne, naselitvene in gospodarske hrbtenice pokrajine. Če potegnemo mejo po reki, je takšna meja iz upravnega gledišča zelo praktična, iz življenjskega in delovnega gledišča pa popolnoma negeografska. Poglejmo to na primeru Krškega in Vidma, ki sta vsak na drugem bregu Save, prvo  na dolenjski strani in drugo na štajerski strani. Danes je to enotno mesto, v eni občini in tudi JE Krško je v resnici na Videmski strani. Podobno je tudi v Brežicah in drugih občinah ob Savi. V geografski členitvi je zato Posavsko hribovje ena pokrajina, po zgodovinsko upravni členitvi pa je razdeljena na tri ločene enote. Posledica je nastajanje pokrajin kot so Spodnjeposavska in Zasavska, ki so bolj geografske in manj zgodovinske.

Posebno zanimiv je v teh delitvah položaj Ljubljane. Namesto da bi bilo mesto središčni kraj pokrajine, je v teh zgodovinsko upravnih enotah izločeno iz pokrajine in pokrajinske zavesti. Danes se »gorenci in dolenci« večinoma končajo v primestnih delih Ljubljane, kjer je v času okupacije potekala bodeča žica. Najprej je okupacija ločila Ljubljano od Gorenjske (nemški del), nato pa z bodečo žico še od ostale Ljubljanske pokrajine (italijanski del). Iz gledišča okupacijskih sil je bila takšna izolacija potrebna, da bi lažje obvladali osvojeno pokrajino in njeno prebivalstvo. In tako je Ljubljana še danes po tej populistični delitvi posebno iz pokrajine izločeno ozemlje.

Po drugi strani pa je bila Ljubljana že prej na meji med različnimi narečji, to je kulturnimi enotami. Tako je postala nekakšen »talilni lonec« (ameriški izraz) za številne kulturne vplive priseljencev iz različnih koncev Slovenije in od drugod. Pri tem je razvila svojsko »lublansko« kulturo, ki je morda drugim tuja in nekaterim celo zoprna. Dobra stvar te kulture je ta, da si v Ljubljani še vedno lahko od kod drugod in si »in«, ponekod drugod po Sloveniji pa si lahko po več kot 30 letih bivanja še vedno »out«.

Gotovo smo za popularnost zgodovinskih in kulturnih delitev nekaj krivi tudi geografi, ki ne uspemo ljudem bolj približati in ozavestiti pokrajinske delitve na geografske pokrajine. Res je, da poznamo več pokrajinskih členitev glede na uporabljene kriterije in namene delitve. Za lažjo prepoznavnost strokovnih argumentov v javnosti, bi bilo bolje, če bi uveljavljali le eno pokrajinsko delitev, ki bi bila javnosti lažje razumljiva, bolj  domača in splošno uporabna. Po drugi strani pa bi se morali čim prej znebiti prej opisanih nesmiselnih usedlin preteklosti. Geografija je v šolah nacionalni predmet in mora zato tudi vzgajati o državljanskih vsebinah, kar pa pokrajinska in narodna pripadnost gotovo sta.

 


V odgovor na Igor Bahar

Odg: Še nekaj o regionalni pripadnosti

od Igor Lipovšek st. -

V adventnem času je hvalevredno, da se je razprava spokojila. Mi je bilo malo žal za začetno spodbudo, ker se je razprava potem zelo razvnela.

Da je regionalizacijska geografija težavna tema, pove že naš pregovor: Dva Slovenca, tri stranke; pet geografov, deset regionalizacij. Mogoče smo tako vroči tudi zato, ker če nam vzamejo še regionaliziranje, kaj pa nam ostane res geografskega? Z reliefom se ukvarjajo geologi, s podnebjem vremenarji, z vodovjem hidrologi, z rastlinami, živalmi in prstjo biologi.... Zato smo pri tej temi tanki in natančni.

Zato po eni strani podpiram tiste, ki so geografsko strogi. Pom drugi strani pa razumem učitelje (pa ne zgolj zaradi stanovske pripadnosti, ampak zavedajoč se, da je geografija umeščena v šolski program zaradi splošno-izobraževalnosti, in dejstva da je pri pouku treba reagirati takoj in zdaj) da v skladu z okoliščinami gledajo tudi bolj široko. Včasih tudi zaradi lastne nerodnosti, ko vprašamo "v kateri pokrajini je Jezersko?" In štejemo za prav: alpski svet, alpska slovenija, alpsko-predalpska makroregija, gorenjska, koroška (tudi, če je pisano z malo začetnico).... ker verjetno smo želeli zvedeti, ali je učenec uspel najti pokrajino, ki ima z Jezerskim največ skupnega oz. splošnega.

Druga zgodba pa je, če učenec dela geogrpodobnoafsko raziskovalno nalogo ali je vprašanje zastavljeno tako natančno, da ne dopušča dileme. Mislim, da fiziki v šoli ravnajo podobno. Ko je vprašanje "kako se imenuje fizikalna količina......" mora biti odgovor TLAK. Ko gre za druge okoliščine, dopuščajo odgovor PRITISK.

Zato je v šoli učitelju težko biti stoodstotno prepričan in težko je soditi o pouku, če ne poznamo okoliščin. Strokovno je primerjava, da gre ledenik prek pokrajine kot buldožer (zaradi hitrosti, načina transporta, mešanja...) povsem neprimerna, ampak znotraj pouka je lahko še kako didaktična. In če je (vsaj za motiviranje) Prekmurje močnejše spoznavno sidro kot od Subpanonske Slovenije, ga bom uporabil.*

.................

*Že zato, ker geografska regionalizacija pomensko ni povsem šolsko logična.

a) uporabljamo predpone ob-, pred- in sub- , ki pomenijo isto

b) zakaj obsredozemske in obpanonske, obdinarske pa ne (ko velikokrat govorimo o prehodnosti) in

c) zakaj je zgolj klimatski dejavnik (zmerjen na nekaj decimalk natančno) tisti, ki določa, da nimamo prave panonske in sredozemske pokrajine?