Igor II.
Kaj pa Posavje?
Kje se nahaja?
Podretje, Poščavničje, Popesničje, Popšatje, Poiščje, Popivčje, Pobačje, Pobolščje, Potržiškobistričje, Pokrupičje, Pokoritničje, Po Kokr Je
Igorja, ki,obvlada Posorje, sprašujem, če se reče Selško Posorje ali Poselškosorje?
Ja, fajn, taka diskusija. Nenavadno, da smo nekaterih poimenovanj vajeni, drugih ne - je pa vsa pravica, da uporabimo tudi manj znana poimenovanja. Me zanima, ali je tudi Slovenija podonavska država.
Kolega Tone, si mogoče ti iz Posavja?
Nihče se ne oglasi, da pove kaj je zanj Posavje?
Posavje je od Radeč do Brežic, ker se tam konča Zasavje (od Litije do Radeč). To pa sta dve družbeni regiji v Posavskem hribovju.
LP Bojan
Mirsad,
Kje točno se nahaja Posavje ali Spodnjeposavska statistična regija, ali kako pač že imenujemo ta del Slovenije... enostavno ne vem, zlasti so meje nejasne. V to umetno družbenogeografsko regijo se uvrščajo občine Radeče, Sevnica, Krško, Brežice, Kostanjevica in celo Bistrica ob Sotli.
Glede na ime (naravnogeografsko gledano porečje) bi Posavje imenovali območje ob reki Savi, tako kot je že bilo rečeno, od Rateč, do Jesenic na Dolenjskem. Ker pa imamo tukaj še vsaj dve razdelitvi, je zmeda (ali pa tudi ne) ševečja...
- delitev na zgodovinske dežele (meja med Kranjsko in Štajersko po reki Savi;
- naravnogeografska delitev (Krška kotlina,. Krško, Sremiško in Bizeljsko gričevje (hribovje), Posavsko hribovje, doline vmesnih rek in rečic, Gorjanci.... Vse to sestavlja Posavje
- še geološka regionalizacija?
Cenjene kolegice in kolegi,
zadnjih nekaj dni spremljam vašo razpravo o imenih porečij in dovolite mi, da se vanjo vključim z nekaterimi razmišljanji.
Imena porečij, vsaj kakor ste jih nekateri izpostavili, zagotovo spadajo med imena pokrajin. Značilnosti pokrajinskih imen pa je več.
Najprej je treba omeniti, da so meje pokrajin (predvsem neformalnih) težko natančno določljive - v imenoslovju pravimo, da imajo pokrajinska imena nejasen denotat.
Druga značilnost je, da se te meje skozi čas spreminjajo. Ozemlje, ki je v času deželne razdelitve spadalo h Koroški, je povsem drugačno, kot je ozemlje, ki ga
danes obsega koroška statistična regija.
Z imeni pokrajin pa je močno povezana tudi prostorska identiteta njenih prebivalcev. Ta se namreč najmočneje izraža prav skozi zemljepisna imena. Pri tem je
treba izpostaviti, da se prostorska identiteta skozi čas lahko spreminja, ter da je vedno treba prostorsko identiteto obravnavati kot presek med dojemanjem idenitete
prebivalcev določene pokrajine in med dojemnajem teh prebivalcev s strani prebivalcev sosednjih pokrajin.
Ker so imena del jezikovnega korpusa slovenskega jezika, je tudi zanja značilno, da so "živa" in da jih včasih ne moremo enostavno vključiti v nek sistem.
Uveljavljena imena seveda lahko uporabljamo v vsakadnjem jeziku, verjetno pa verjetno nima pretiranega smisla, da na silo vpeljujemo imena nekaterih porečij, za katera
lahko uporabimo opisna imena ali to območje kako drugače poimenujemo.
Veste pa, da je pri komunikaciji nujno, da tako oddajnik kot prejemnik sporočilo razumeta "uskaljeno", da ne prihaja do komunikacijskih šumov.
Omenjali ste Posavje in njegove meje. Nekateri pravite, da je to celotno območje, od koder se reke odmakajo v Savo. Verjemite mi, da se nihče na Gorenjskem v pokrajinskem smislu
ne bo identificiral kot Posavec.
Prilagam vam tudi zemljevid, ki nakazuje, kako večina anketirancev iz celotne Slovenije v predlani izvedeni raziskavi o imenih pokrajin, dojema Posavje.
V upanju, da sem vsaj malenkost osvetlil izzive povezane s poimenovanji, vas lepo pozdravljam!
dr. Matjaž Geršič
Geografski inštitut Antona Melika ZRC SAZU
Od: "Igor Zadravec (via SSIO)" <noreply@skupnost.sio.si>
Za: "Matjaž Geršič" <matjaz.gersic@siol.net>
Poslano: Torek, 28. November 2017 22:04:48
Zadeva: SOD-GEO: Odg: Poimenovanje porečij
Za: "Matjaž Geršič" <matjaz.gersic@siol.net>
Poslano: Torek, 28. November 2017 22:04:48
Zadeva: SOD-GEO: Odg: Poimenovanje porečij
Odg: Poimenovanje porečij | |
Mirsad, Kje točno se nahaja Posavje ali Spodnjeposavska statistična regija, ali kako pač že imenujemo ta del Slovenije... enostavno ne vem, zlasti so meje nejasne. V to umetno družbenogeografsko regijo se uvrščajo občine Radeče, Sevnica, Krško, Brežice, Kostanjevica in celo Bistrica ob Sotli. Glede na ime (naravnogeografsko gledano porečje) bi Posavje imenovali območje ob reki Savi, tako kot je že bilo rečeno, od Rateč, do Jesenic na Dolenjskem. Ker pa imamo tukaj še vsaj dve razdelitvi, je zmeda (ali pa tudi ne) ševečja... - delitev na zgodovinske dežele (meja med Kranjsko in Štajersko po reki Savi; - naravnogeografska delitev (Krška kotlina,. Krško, Sremiško in Bizeljsko gričevje (hribovje), Posavsko hribovje, doline vmesnih rek in rečic, Gorjanci.... Vse to sestavlja Posavje - še geološka regionalizacija? |
Odgovorite lahko prek e-pošte.
Ko geografsko poimenujemo pokrajine imamo v mislih homogene pokrajine ali pa funkcionalne pokrajine. Osnova za poimenovanje je pokrajina, samo ime pa je drugotnega pomena.
Delitev na zgodovinske pokrajine Štajerska in Kranjska (Dolenjska) je bila politična in ne geografska (Deli in vladaj). Zato so ljudje ob reki Savi sprejeli delitev na Zasavje in Spodnje Posavje, ki je veliko bolj funkcionalno in manj zgodovinsko politično - neživljenjsko. Zato je toliko manj razumljivo, zakaj nam novinarji in mnogi drugi kar naprej vsiljujejo staro in preživeto zgodovinsko politično delitev, geografi pa to samo nemo opazujemo. Morda pa imamo tudi zaradi tega v družbi manjši ugled kot bi si želeli.
Gorenjska leži v Posavju in v Podonavju. Ko pa govorimo o funkcionalnih manjših pokrajinah, pa Gorenjska deluje kot samostojna manjša pokrajina.
Porečja so skoraj idealne geografske pokrajine, s funkcionalno osjo v dnu doline ali kotline in z vplivnim območjem na pobočjih doline in v stranskih dolinah vse do razvodja. Ni pa nujno, da pokrajino poimenujemo po reki. Tipičen primer je porečje Bistrice v Srednjem Obsotelju. To pokrajino najpogosteje imenujemo Kozjansko.
Spoštovani gospod Bahar,
trdite, da: "ko geografsko poimenujemo pokrajine imamo v mislih homogene
pokrajine..."
Se le delno strinjam: znotraj geografske pokrajine je homogena lahko
posamezna pokrajinska prvina, vse pa zagotovo ne.
Vaša druga trditev je, da: "Gorenjska leži v Posavju in Podonavju" -
sklepam, da imate v mislih porečje Save in Donave.
Vaša tretja trditev pa: "Porečja so skoraj idealne geografske
pokrajine." - Iz tega torej sledi, da je Posavje (območje od koder se
vode odmakajo v reko Savo, od zaledja Bohinja in Doline do Beograda)
idealna geografska (homogena) pokrajina. In kaj je tu homogenega?
In kaj je homogenega na območju od koder se vode odmakajo v Nil
(Burundi, Ruanda, Uganda, Kenija, Tanzanija, Južni Sudan, Sudan, Egipt,
Eritreja in Etiopija)?
Ta teza, da "so porečja skoraj idealne geografske pokrajine" enostavno
ne zdrži.
Prijazen pozdrav,
Matjaž Geršič
trdite, da: "ko geografsko poimenujemo pokrajine imamo v mislih homogene
pokrajine..."
Se le delno strinjam: znotraj geografske pokrajine je homogena lahko
posamezna pokrajinska prvina, vse pa zagotovo ne.
Vaša druga trditev je, da: "Gorenjska leži v Posavju in Podonavju" -
sklepam, da imate v mislih porečje Save in Donave.
Vaša tretja trditev pa: "Porečja so skoraj idealne geografske
pokrajine." - Iz tega torej sledi, da je Posavje (območje od koder se
vode odmakajo v reko Savo, od zaledja Bohinja in Doline do Beograda)
idealna geografska (homogena) pokrajina. In kaj je tu homogenega?
In kaj je homogenega na območju od koder se vode odmakajo v Nil
(Burundi, Ruanda, Uganda, Kenija, Tanzanija, Južni Sudan, Sudan, Egipt,
Eritreja in Etiopija)?
Ta teza, da "so porečja skoraj idealne geografske pokrajine" enostavno
ne zdrži.
Prijazen pozdrav,
Matjaž Geršič
Zakaj bi bila v geografski pokrajini homogena le posamezna "geografska prvina"? Na Dravskem polju imamo bolj ali manj homogeno: ravno površje, kamninsko podlago, talno vodo, rodovitnost prsti, kmetijsko rabo, podnebje, od človeka preoblikovano rastlinstvo in živalstvo, tip naselitve, prometno ureditev, način življenja, okoljske probleme ...
Ali dolina Nila ni idealna geografska pokrajina? Kaj pa Porenje, Ljubljanjska, Celovška kotlina ... Vse te funkcionalne geografske pokrajine so se oblikovale ob rekah, ki predstavljajo razvojno os pokrajine, okrog katere se oblikovali vsi drugi družbenogeografski pokrajinski elementi. Zakaj imamo v Srednjem Podonavju (v Panonski nižini) kar 4 največja mesta posameznih držav ob reki Donavi, vsa druga pomembna mesta pa so ob pritokih. Zakaj so največja morska pristanišča prav ob izlivih gospodarsko pomembnih porečij?
Kaj tukaj ne drži? Morda vas moti le delitev na makro, mezo in mikro regije, kot smo jih nekoč imenovali. Vsako večjo enoto lahko razdrobimo na manjše. Smo prebivalci Sveta, Evrope, Slovenije ali pa na primer občine Ankaran.
Malo smo zašli.
Na začetku smo se spraševali ali enačimo porečje Save s Posavjem.
Na podlagi raziskave lahko rečem da NE.
Lep pozdrav, Matjaž Geršič
Lep pozdrav, Matjaž Geršič
Spodnje Posavje je del Posavja, v katerega pa uvrščamo tudi Obsotelje, Savinjsko dolino, Postojnsko kotlino, Bohinj, Novomeško pokrajino; če naštejem le nekatere. Vsaka od prej naštetih pokrajin deluje kot nekoliko bolj samosvoja enota znotraj Posavja.
Porečje definiramo kot pokrajino ob glavni reki in njenih pritokih, omejeno pa je z razvodnico, ki ga deli od drugih porečij. Spodnje Posavje je del porečja Save ali Posavja in je hkrati tudi del Podonavja in Črnomorskega povodja. Tu ne vidim nobenega dejstva, ki bi lahko bilo sporno.
Če sprašujemo prebivalce kaj so (kaj se počutijo), bomo dobili odgovore ki odražajo njihova čustva, tradicijo, vzgojo, intelektualno širino ... To niso geografski kriteriji, ki bi opredelili pokrajino na osnovi naravnih in družbenih značilnosti (prebivalstva, gospodarstva, prometa, vplivnih območij centralnih krajev ...). V tem smislu bi tudi nekoliko podvomil v anketiranje trenutnega mnenja prebivalcev kot znanstveno metodo za opredelitev geografskih pokrajin. Zanimalo bi me, na osnovi katerih geografskih kriterijev so se ljudje opredelili za to ali ono ime. Verjetno bi na ta način prišli do sklepa, da se ljudje pri svojih odgovorih niso opredeljevali geografsko, ampak bolj kulturno, zgodovinsko, politično, lokalpatriotsko ... Če hočemo biti geografi, se moramo držati geografskih kriterijev za opredelitev pokrajine in jih tudi zagovarjati.
Spoštovani,
Spodnje Posavje je skrajno nerodno in umetno ustvarjeno ime, kar so ugotovili že mnogi, in so celo tako imenovano statistično regijo preimenovali v posavsko, zato se to ime Spodnje Posavje praktično ne uporablja več.
Ne vem, zakaj bi neko območje na silo poimenovali, če za to ni potrebe. In če to nekdo dela brez smisla, pač izvaja nasilje nad jezikom. Nobene potrebe namreč ni, da bi imeli za celotno porečje reke Save lastno ime. To porečje je zelo raznoliko in ne deluje kot homogena geografska pokrajina.
Ime Posavje je pač uveljavljeno za poimenovanje območja na obeh bregovih Save in v grobem obsega območje občin Bistrica ob Sotli, Brežice, Kostanjevica na Krki, Krško, Radeče in Sevnica.
Če berete današnje Delo, boste našli članek o tem, da bo vlada v sredo obiskala Posavje. Kolikor vem, jih na Jesenice to sredo ne bo.
Kar se pa tiče metodologije, je pa žalostno, da geograf ne verjame geografu. In to kljub temu, da je slednji za metodo dela izbral v tujini uveljavljeno metodo in da so rezultati njegovega dela prešli vse recenzentske postopke, komisije, ...
In nenazadnje - mar niso ljudje del pokrajine?
Prijazen pozdrav in uspešen teden!
Matjaž Geršič
Od: "Igor Bahar (via SSIO)" <noreply@skupnost.sio.si>
Za: "Matjaž Geršič" <matjaz.gersic@siol.net>
Poslano: Nedelja, 3. December 2017 21:01:46
Zadeva: SOD-GEO: Odg: Odg: Odg: Poimenovanje porečij
Za: "Matjaž Geršič" <matjaz.gersic@siol.net>
Poslano: Nedelja, 3. December 2017 21:01:46
Zadeva: SOD-GEO: Odg: Odg: Odg: Poimenovanje porečij
Odg: Odg: Odg: Poimenovanje porečij | |
Spodnje Posavje je del Posavja, v katerega pa uvrščamo tudi Obsotelje, Savinjsko dolino, Postojnsko kotlino, Bohinj, Novomeško pokrajino; če naštejem le nekatere. Vsaka od prej naštetih pokrajin deluje kot nekoliko bolj samosvoja enota znotraj Posavja. Porečje definiramo kot pokrajino ob glavni reki in njenih pritokih, omejeno pa je z razvodnico, ki ga deli od drugih porečij. Spodnje Posavje je del porečja Save ali Posavja in je hkrati tudi del Podonavja in Črnomorskega povodja. Tu ne vidim nobenega dejstva, ki bi lahko bilo sporno. Če sprašujemo prebivalce kaj so (kaj se počutijo), bomo dobili odgovore ki odražajo njihova čustva, tradicijo, vzgojo, intelektualno širino ... To niso geografski kriteriji, ki bi opredelili pokrajino na osnovi naravnih in družbenih značilnosti (prebivalstva, gospodarstva, prometa, vplivnih območij centralnih krajev ...). V tem smislu bi tudi nekoliko podvomil v anketiranje trenutnega mnenja prebivalcev kot znanstveno metodo za opredelitev geografskih pokrajin. Zanimalo bi me, na osnovi katerih geografskih kriterijev so se ljudje opredelili za to ali ono ime. Verjetno bi na ta način prišli do sklepa, da se ljudje pri svojih odgovorih niso opredeljevali geografsko, ampak bolj kulturno, zgodovinsko, politično, lokalpatriotsko ... Če hočemo biti geografi, se moramo držati geografskih kriterijev za opredelitev pokrajine in jih tudi zagovarjati. |
Odgovorite lahko prek e-pošte.
Geografsko je ustreznejše ime za to pokrajino Spodnje Posavje, saj ne obsega celotnega Posavja. Če pa domačini v pogovornem jeziku za svojo pokrajino uporabljajo skrajšano ime Posavje in to novinarji in politiki nekritično povzemajo iz pogovornega jezika, dobimo prav tako zmešnjavo kot pri Kozjanskem, kjer so neko majhno pokrajino napihnili do obsega, ki ga nikoli ni in ne bo imela. To kar je nastalo ni geografija ampak ena velika površnost. Današnje Delo pa ni geografska strokovna literatura.
Geografi raziskujemo pokrajine in ugotavljamo njihove zakonitosti, na moremo pa jih ustvarjati. Bilo pa bi dobro, če bi svoje ugotovitve pogosteje zagovarjali v javnosti in se na ta način zoperstavili površnostim, ki jih med ljudstvom širijo mediji in politiki. Morda pa bi se morali v tem smislu sami geografi poenotiti in predlagati ustreznejše ime, ki ustreza pokrajinski delitvi slovenskih pokrajin.
Na misel mi je prišla še ena primerjava in dilema pred katero stojimo geografi.
Če z imenom Posavje imenujemo le del porečja je to tako kot bi trgovec z avtomobili pod imenom avtomobili prodajal le njihova podvozja.
Geografi se moramo v takem primeru odločiti: ali bomo podprli in zagovarjali strokovno neustrezno poimenovanje, ki ga širijo mediji in politika, ali pa se bomo zavzeli za strokovno pravilno poimenovanje in ga poskušali uveljaviti v družbi.
Mimogrede: Bistrica ob Sotli sodi v upravno enoto Šmarje pri Jelšah.